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Posté le: 14/03/2005 22:32 |
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coincoin |
Fossile du forum |
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Inscrit le: 11 Sep 2004 |
Messages: 6511 |
Localisation: près de la mare.....aux canards |
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intéressant ce sujet.
Ca serait génial si tu pouvais balancer les courbes de couple et puissance, parce que les chiffres maxi , bof.
perso, je pense pas que les pipes vont faire gagner grand chose, sinon ca voudrait dire que les gars de chez alfa se sont carrément plantés (ce qui m'étonnerait). Peut etre un peu moins de pompage à haut régime, et en contrepartie moins de remplissage à mi-régime.
Je me base sur un principe simple : tout ce qui rentre dans un moteur doit en sortir ! Si tu agrandis l'admission, il faut agrandir l'échappement.
D'ailleurs, les "grosses pipes" (ca fait titre de film pas catholique ) sont prévues pour le 24V, donc un balayage très différent dans la culasse.
allez, si il faut faire un concours de pronostics à la louche, je dirais +4CV en haut..... et -8CV au milieu.
Avec le boitier retravaillé, il y a moyen de rattraper un peu, mais pas de miracle non plus, je dirais +15CV au total. Et c'est mon dernier mot jean-claude. |
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Expert en parpaing ballistique | | eighties powered | | |
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Posté le: 14/03/2005 22:49 |
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BTRET |
Champion de la clé de 13 |
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Inscrit le: 07 Oct 2004 |
Messages: 596 |
Localisation: 79 |
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A priori, ce soir au premier passage sans toucher l'électronique +8.5cv au final: les courbes de couple et de puissance sont au-dessus ou superposables à celles d'origine... Le test n'est pas complet car des joints d'embases d'origine sont H.S ou douteux: ils seront changés après reception demain après-midi mais vu le gain, je doute que l'on puisse en tirer plus... Les coubes seront données à la fin des essais... Je n'ai pas pu essayer la voiture mais les courbes en fonction du régime sont quant même parlantes.... La voiture développe 200 cv... Tout à fait d'accord qu'un meilleur échappement favoriserait l'éjection des gaz... |
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Posté le: 14/03/2005 22:56 |
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Baboon |
Fossile du forum |
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Inscrit le: 03 Sep 2004 |
Messages: 12725 |
Localisation: St Michel des bois sur Orge 91 France |
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Sur "certains" berlingues, il est effectivement possible de gagner quelque cannassons, voir 1 petit M/kgs en jouant sur le collecteur d'admission, forme, longueur, diamètre, disposition......
Souvent on est confronté à un problème de place et d'encombrement dans le comparte.
Seuleument dans le comparte d'un V6, faut vraiment des mains de péripatétiputes ou du ginécologue à Cléoplatre pour bricoler.
Mais faut pas rèver, y a pas vraiment de gros miracles ou d'augmentation de cannassons spectaculaires.
De plus, cela peut jouer aussi en faveur, comme en défaveur sur les plages d'utilisation des régimes de couple ou de puissance.
Idem avec les collecteurs d'échappement.
Baboon |
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Posté le: 14/03/2005 23:06 |
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coincoin a écrit: | intéressant ce sujet.
Ca serait génial si tu pouvais balancer les courbes de couple et puissance, parce que les chiffres maxi , bof.
perso, je pense pas que les pipes vont faire gagner grand chose, sinon ca voudrait dire que les gars de chez alfa se sont carrément plantés (ce qui m'étonnerait). Peut etre un peu moins de pompage à haut régime, et en contrepartie moins de remplissage à mi-régime.
Je me base sur un principe simple : tout ce qui rentre dans un moteur doit en sortir ! Si tu agrandis l'admission, il faut agrandir l'échappement.
D'ailleurs, les "grosses pipes" (ca fait titre de film pas catholique ) sont prévues pour le 24V, donc un balayage très différent dans la culasse.
allez, si il faut faire un concours de pronostics à la louche, je dirais +4CV en haut..... et -8CV au milieu.
Avec le boitier retravaillé, il y a moyen de rattraper un peu, mais pas de miracle non plus, je dirais +15CV au total. Et c'est mon dernier mot jean-claude. |
ACAV mon chère collègue |
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Posté le: 14/03/2005 23:13 |
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Prestazioni |
Apprenti vidangeur |
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Inscrit le: 06 Sep 2004 |
Messages: 351 |
Localisation: Limoges 87 |
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petite question
moi je serai curieux de savoir ce que va dire la sonde lambda dans tout ça car si on modifie l'admission il faut modifier le debit des injecteurs afin d'obtenir un bon melange!!!!!
C'est quoi exactement les modifs sur le calculateur que te propose ton "preparateur" |
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Posté le: 14/03/2005 23:34 |
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BTRET |
Champion de la clé de 13 |
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Inscrit le: 07 Oct 2004 |
Messages: 596 |
Localisation: 79 |
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Exact, la modification du calculateur électronique d'origine est justement de:
1.Tirer un maximun de l'électronique pour un gain de puissance et de couple en favorisant le moins de 4000 tr/min sur une 156 V6 24V tout en conservant une voiture exploitable et pas trop pointue...
2.Adapter ce maximun au mieux au nouveau débit d'air entrant dans le moteur (éviter les pertes de puissance dues à la modif sur certaines plages de régime)...par modification des "pipes d'admission" et de leur support...
3.Il est vrai que si je changeais tout (collecteur- échappement -filtre-allumage-arbres....) je passerais à la reprogrammation pour que tout fonctionne bien ensemble dans le but recherché:
AUGMENTATION courbe-puissance.... |
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Posté le: 14/03/2005 23:42 |
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coincoin |
Fossile du forum |
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Inscrit le: 11 Sep 2004 |
Messages: 6511 |
Localisation: près de la mare.....aux canards |
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Prestazioni a écrit: | petite question
moi je serai curieux de savoir ce que va dire la sonde lambda dans tout ça car si on modifie l'admission il faut modifier le debit des injecteurs afin d'obtenir un bon melange!!!!!
C'est quoi exactement les modifs sur le calculateur que te propose ton "preparateur" |
la sonde lambda permet d'ajuster le mélange en régime stabilisé, mais elle est inutile en transitoire (forte accélération par ex). Et en régime stabilisé, le débitmètre mesure le débit réel qui rentre dans les cylindres. Donc modifier les conduits ne changera rien pour la sonde. |
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Expert en parpaing ballistique | | eighties powered | | |
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Posté le: 15/03/2005 00:42 |
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GODZYLA |
Fossile du forum |
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Inscrit le: 03 Sep 2004 |
Messages: 6201 |
Localisation: Auvergne |
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La différence entre les 164 3.0 V6-24s 210ch et 226ch (rares) vient de la différence de diametre des pipes d'admissions. (apparement aucune autre modif moteur, en tout cas, j'ai rien trouvé d'autre)
J'ai vu de mes yeux, les deux moteurs, le 210 et le 226ch, et il est nettement visible a l'oeuil nu que sur le 210ch les pipes sont plus petites. De mémoire 39mm de diametre pour le 210ch et 45mm pour le 226ch.
De plus il est certain que la 210ch tire beaucoup moins fort que la 226, et ça se sent nettement a la conduite. |
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Président de la l'AFSPER (Association des Forces Spéciales Pour l'Extermination des RonalD) |
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Posté le: 15/03/2005 00:43 |
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GODZYLA |
Fossile du forum |
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Inscrit le: 03 Sep 2004 |
Messages: 6201 |
Localisation: Auvergne |
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coincoin a écrit: | Prestazioni a écrit: | petite question
moi je serai curieux de savoir ce que va dire la sonde lambda dans tout ça car si on modifie l'admission il faut modifier le debit des injecteurs afin d'obtenir un bon melange!!!!!
C'est quoi exactement les modifs sur le calculateur que te propose ton "preparateur" |
la sonde lambda permet d'ajuster le mélange en régime stabilisé, mais elle est inutile en transitoire (forte accélération par ex). Et en régime stabilisé, le débitmètre mesure le débit réel qui rentre dans les cylindres. Donc modifier les conduits ne changera rien pour la sonde. |
La sonde mesure un pourcentage, et non un débit. La quantité de gaz sortant n'a donc aucune importance. |
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Président de la l'AFSPER (Association des Forces Spéciales Pour l'Extermination des RonalD) |
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Posté le: 15/03/2005 00:46 |
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tectoteam |
Tombeur de boite |
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Inscrit le: 03 Sep 2004 |
Messages: 762 |
Localisation: Vaucluse |
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GODZYLA a écrit: | La différence entre les 164 3.0 V6-24s 210ch et 226ch (rares) vient de la différence de diametre des pipes d'admissions. (apparement aucune autre modif moteur, en tout cas, j'ai rien trouvé d'autre)
J'ai vu de mes yeux, les deux moteurs, le 210 et le 226ch, et il est nettement visible a l'oeuil nu que sur le 210ch les pipes sont plus petites. De mémoire 39mm de diametre pour le 210ch et 45mm pour le 226ch.
De plus il est certain que la 210ch tire beaucoup moins fort que la 226, et ça se sent nettement a la conduite. |
celles des 230 c, c'est les memes que sur les 3.2L gta...... |
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Posté le: 15/03/2005 01:00 |
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coincoin |
Fossile du forum |
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Inscrit le: 11 Sep 2004 |
Messages: 6511 |
Localisation: près de la mare.....aux canards |
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GODZYLA a écrit: | coincoin a écrit: | Prestazioni a écrit: | petite question
moi je serai curieux de savoir ce que va dire la sonde lambda dans tout ça car si on modifie l'admission il faut modifier le debit des injecteurs afin d'obtenir un bon melange!!!!!
C'est quoi exactement les modifs sur le calculateur que te propose ton "preparateur" |
la sonde lambda permet d'ajuster le mélange en régime stabilisé, mais elle est inutile en transitoire (forte accélération par ex). Et en régime stabilisé, le débitmètre mesure le débit réel qui rentre dans les cylindres. Donc modifier les conduits ne changera rien pour la sonde. |
La sonde mesure un pourcentage, et non un débit. La quantité de gaz sortant n'a donc aucune importance. |
tu as mal lu
en résumé, le dosage est fait en fonction de ce que le débitmètre mesure, donc de ce que le moteur aspire. Et la sonde mesure le lambda en sortie pour corriger les écarts en régime stabilisé, mais pas en accélération. |
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Expert en parpaing ballistique | | eighties powered | | |
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Posté le: 15/03/2005 20:08 |
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San-Antonio |
Rodeur de soupapes |
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Inscrit le: 02 Fév 2005 |
Messages: 1409 |
Localisation: De retour en UK finalement... |
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Euh Godzyla, t'es sur que TOUS les parametres des 2 moteurs (210 et 226 CV) sont les memes : injection, allumage, cartographie.....
J'ai concu pendant 4 ans des admissions d'air et il est vrai qu'augmenter un diametre hydraulique permet de diminuer les pertes de charges a haut regime et donc favorise la puissance (plus que le couple) et ceci sans toucher a l'echappement...
Par contre, le fait de modifier le diametre des conduits augmente le debit d'air donc la masse d'air rapportee a la section sur une duree donnee et provoque un phenomene de poussee/contre poussee superieur a chaque fermeture de soupape d'adm, paradoxalement privilegiant le couple a bas regime.
Le souci est que l'accord acoustique entre les volumes plenum + conduits est un subtil equilibre et que la cartographie moteur est calibree en tenant compte de ces phenomenes. Donc changer "sauvagement" les pipes est aleatoire : je pencherai sur une amelioration perfs dans certaines config (et encore) et une degradation dans d'autres...
La question qu'il convient de se poser avant toute "amelioration" : pourquoi le constructeur ne l'a pas appliquee...????
S'il est si facile de gagner 10 CV sur le 2.5, pourquoi Alfa n'a-t-il pas monte les pipes du 3.0? D'autant que standardiser 2 pieces conduit a des economies que tu est peut-etre loin d'imaginer (jusqu'a plusieurs millions de $ en fonction de la piece, t'as bien lu...)
Ah au fait, les pertes par pompage; elles n'ont rien a voir avec le diametre des conduits car negligeables par rapport a celles generees par le boitier papillon...
@+ |
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GTV 916, the beast :
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Posté le: 15/03/2005 22:52 |
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alpa |
Rodeur de soupapes |
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Inscrit le: 10 Sep 2004 |
Messages: 1348 |
Localisation: Grenoble |
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Pareil que San-Antonio je penserais que si à la conduite on sent la diff c'est qu'il y a autre chose que la tuyauterie. Genre carto d'allumage. Sauf s'il ont fini les culasses à la main, ce qui m'etonnerait.
Par ailleurs ayant pas mal experimenté avec les admissions et les papillons je peux affirmer que la sensation du couple tient enormement de la progressivité du papillon et du volume du plenum. Plus la transitoire obtenue est brusque et plus la sensation du couple est importante. Sans changer quoi que ce soit aux couple/puissance. C'est meme le genre de 'prepas' qu'on trouve sur certaines 911 qui en fait sont assez bridés par l'admission. Les papillons electriques facilitent d'avantage la creation des sensations du couple. |
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Posté le: 15/03/2005 23:02 |
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BTRET |
Champion de la clé de 13 |
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Inscrit le: 07 Oct 2004 |
Messages: 596 |
Localisation: 79 |
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Bon, je vois que le sujet interresse...
1. Pour les travaux pratiques, mon agent alfa a reçu les joints tous neufs cet A-M... On a donc remonté les pipes du 3.0 V6 24V sur le moteur de ma 156 V6 24V 2.5 de 192cv d'origine ce soir... Pour le résultat: +9cv à 6520 TOURS-MINUTES et en dehors de toutes autres modifications du véhicule...
2.Pour les courbes de puissance et de couple: aucune fois le tracé était inférieur à celui d'origine....donc aucune perte sur toute la plage de Régime moteur...
3.Cependant, étant tout à fait d'accord avec les post précédents, pour tirer toute la "quintescence de cette transformation d'air au niveau de l'admission, demain la voiture subi une reprogrammation de son boitier électronique (M.E 2.1L) pour adapter au mieux cette augmentation de l'admission et tirer quelques chevaux de plus tout en conservant une voiture exploitable en usage tourisme (ralenti, conso,etc.....)
4.On espère donc gagner + 20 cv voire + 25cv en tout mais en restant raisonnable sur l'électronique...
5.La modification du boitier de la 156 V6 24V par reprogrammation donne maxi pour un usage routier +15cv ici avec la modif de l'admission ,on espère donc faire dans les +20 à 25 cv...
6.Toutes courbes seront fournis à la fin du test...
A demain... |
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Posté le: 15/03/2005 23:14 |
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alpa |
Rodeur de soupapes |
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Inscrit le: 10 Sep 2004 |
Messages: 1348 |
Localisation: Grenoble |
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Je ne sais plus pourquoi tu fais la manip, mais il serait peut etre interessant de jouer avec le calage des AAC. Il faudrait relever les courbes meme sans enlever les AAC des culasses, le calage et voir. Il me semble que sur ce moteur il n'y a pas de clavettes entre les AAC et les poulies, on peut caler comme on veut.
J'imagine qu'on ne peut pas vraiment jouer sur le croisement car la durée des AAC n'est pas affolante, donc pas top pour la puissance. Mais il est peut etre possible de retarder et l'admi et l'echap de quelques degrés pour augmenter le RFA et diminuer l'AOE. Ca pourrait faire gagner un peu de chevaux, meme si la marge n'est pas enorme a cause de la distance piston-SP. Ca ne va rien changer pour le taux de pollution si tu veux passer le CT, ce sont des mesures pipo pour ce genre de moteurs. |
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